作为一个狂热的古典吉他爱好者，十多年来我一直感到很苦闷。古典吉他在国内的地位这几年到底是提高了还是每况愈下？吉他界的同仁们总是自欺欺人，说古典吉他这几年如何如何，但在现实中，我个人的看法是古典吉他的处境一年不如一年。为什么？是这件乐器本身的局限还是别的什么原因？带着这个问题我拜访了吉他音乐家秦番先生。在兰州我早就听说过他和他的吉他曲如和如何，我想听听他本人演奏的《拉卜楞素描》或者其他小品，但被拒绝了。我们的谈话就从随随便便拿起琴，不分环境、听众，演奏"巴赫"说起。这篇采访的标题是后来所加（下面是这次谈话的摘要）。
秦 ：你听说过"对牛弹琴"这个词儿吗？
笔者：你是说我听不懂你的作品？
秦 ：我的作品你要是听不懂的话，再就不要提什么巴赫了。"对牛弹琴"这个词儿嘲笑的不是牛而是弹琴的人。人应该比牛聪明，但在吉他界往往是人比牛笨。你刚才说到古典吉他在国内的地位问题。归根结底，这是人--弹琴的人的素质问题，跟吉他这件乐器本身无关。
笔者：钢琴、小提琴演奏虽然不是大众都接受的东西，但至少有它的听众层。古典吉他的听众好象就是古典吉他演奏者本身，至少一个从没摸过琴的人不会对古典吉他音乐会感兴趣……当然我说的是国内。
秦 ：为什么在钢琴、小提琴前不加"古典"二字？实际上一切传统西洋乐器比如钢琴、小提琴以及我们民族乐器二胡、琵琶等都是古典乐器；它们都有别于现代电声乐器。说到古典吉他一般的人都会望文生义，认为古典吉他是一种古老的只能演奏古老乐曲的乐器；或者有些人见到古典吉他后才恍然大悟--哇，这就是古典吉他！原来他早就认识。有趣的是2003年国外出的一套CD系列唱片中，除了钢琴、古典吉他外，还在小提琴前加了"古典"二字，实际上就是传统小提琴演奏的。"古典小提琴"这个词儿终于出现了，这是为了区别"电声小提琴"也是为了维护传统小提琴的尊严。"古典吉他"这个词儿只不过出现的较早，这是因为再也没有一样乐器在近百年来象吉他那样有那么多的分支和流派。但可以想象，现代科技水平随便弄一个"电声二胡"、"电声琵琶"什么的根本不在话下--并且已经有人弄了。那么，"古典二胡"、"古典琵琶"、"古典古筝"等词儿迟早会出现。
笔者：从本质上讲古典吉他音乐和钢琴、小提琴音乐一样都属于高雅音乐。从整个巴洛克时期、古典时期、浪漫乐派时期乃至现代，古典吉他都有自己伟大的作曲家和演奏家……
秦 ：不过专门为吉他作曲的大作曲家并不多。我们知道的有波开里尼、韦伯、柏辽兹、舒柏特、帕格尼尼、法雅等，我们今天看到的大部分吉他作品都出自吉他演奏家之手。柏辽兹在谈到吉他时指出："这是一件如果自己不会弹，为它作曲很困难的乐器"。柏辽兹不会弹钢琴，这在大作曲家中是极其少见的，但他却弹得一手好吉他。可以说没有吉他就不会有他的《幻想交响曲》。这方面贝多芬倒不失公允，他说过："一把吉他简直就是一个小小的管弦乐团"总之为吉他作曲比较困难。理论上玩转和声学和作曲技法的人不见得就能写出吉他曲；或许能写，但我们无法用吉他演奏。
笔者：我个人认为古典吉他天生的都市情调、浪漫情怀是钢琴、小提琴很少具备的，古典吉他其实最能表现现代都市人的情感。你看现在的好多电影、电视剧、广告背景音乐中越来越多地采用了古典吉他音乐；央视二套经济类节目的背景音乐大部分也采用了古典吉他音乐。人们只是觉得好听……但
秦 ：对于一般的人，喜欢音乐并不需要懂，只要觉得"好听"这已经足够了。但国内吉他界从来没有考虑过这个问题。我们有什么理由要求一般的听众非得完全了解器乐作品深刻的内涵？人们愿意品尝以前没有品尝过的食物，是因为传说中那种食物好吃；一旦人们品尝了传说中的食物后觉得不好吃，那他还会去吃第二次吗？吉他音乐也一样，它确实是非常"好听"的，但国内吉他界的高手们、演奏家们把它变得不好听了。我常常对我们兰州吉他界的一些高手们说：我说你演奏得好没用，要让第一次听到你演奏的普通听众说"好听"，这才是你的本事。但是在国内能够打动普通听众的演奏家实在太少太少了。
笔者：这是曲目选择不恰当的原因还是……
秦 ：曲目选择这只是原因之一。根本的问题是演奏者并没有用音乐本身去感染听众而是一味地炫耀高深、一味地自我陶醉……说到曲目选择我觉得奇怪的是吉他界也象流行歌坛一样，也刮流行风。前几年是《大序曲》之类，近几年又是《科庸巴巴》、《恰空》、《第二十四首随想曲》之类。这股风离普通听众的距离越来越远……
笔者：你看过这些曲子吗？
秦 ：都看过但保留下来只有《恰空》和《第日二十四首随想曲》。我喜欢朱利亚尼的作品，当然更喜欢帕格尼尼的作品。朱利亚尼另外一首作品《狩猎》，规模和《大序曲》差不多，对普通听众而言它的演出效果要好得多；它带有叙述性，富有男子气概；尤其在结束前，那一段主和弦伴奏下的男低音歌唱，让我着迷，让我热血沸腾，因为这首曲子我放弃了《大序曲》。说实话，我也喜欢《恰空》，尤其是它的主题和前十个变奏，从第十一个变奏起，用吉他演奏已经没什么新意了。至于《科庸巴巴》我不理解，也就谈不上喜欢了。我不理解的作品我不会去演奏，我理解但不喜欢的作品也不会去演奏。比如《樱花》，那是小学生都能理解的作品，但我不喜欢，听到后甚至感到反感；尽管它曾经在国内吉他界流行不衰，在国际上也有知名度。说到吉他界流行风，我倒想问问那些爱跟风的国内同仁，你们理解那些"流行"曲目吗？喜欢那些"流行"曲目吗？如果答案是肯定的，那你尽管演奏，不必担心听众的欣赏能力；如果答案是否定的，那你最好不要当众演奏那些"流行"曲目，想想看，你自己都不理解不喜欢的的东西别人怎么能理解怎么能喜欢呢？可笑的是我以前的一个学生，现在兰州上大学。一天他坐在琴行里给一群女孩演奏法雅的《德彪西赞》。后来我给他说，那天你弹奏《舒柏特的小夜曲》多好呀，那怕是《爱的罗曼斯》也行。他告诉我他之所以弹奏那首曲子是因为那首曲子很有深度……
笔者：这显然是学院派的口气。《德彪西赞》是法雅专门为吉他写的那首小品是吗？
秦 ：是的，法雅为纪念亡友德彪西而作。如果演奏到位的话，那首曲子会让人不由思考生与死的命题。第一次试奏它的时候记得是在深夜，当时我有一种透不过气的感觉。荒草凄凄……还有风，阴冷的风……我奉劝三十岁以下的年轻人不要演奏这首曲子，不要道听途说，跟着学院派亦步亦趋。实际上国内吉他界的"流行"风还是从学院刮出来的，而国内古典吉他学院派其实也没有制造"流行"的能力，他们对国外吉他大师亦步亦趋，对日本人亦步亦趋。为了提高自己的声望和地位，国内古典吉他的"民间派"往往对"学院派"又亦步亦趋，很少有人坚持自己的风格，因此，国内古典吉他的演奏风格近几年趋同于学院派。学院派最大的特点就是学术性和艺术性，很少顾及普通听众的欣赏层次和水平。这很危险，早就应该引起人们的警惕，好在有人现在开始反思了。一般来说，一个演奏家不管来自学院还是民间，只要他的演奏风格是学院派的，那么他的听众极其有限，除了他的同行还是他的同行。缺乏创造和个性是学院派的通病，而盲目跟风又是民间派的宿命。这就是国内古典吉他的现状之所以如此这般的真正原因。
笔者：比起钢琴、小提琴，国内古典吉他界不管是学院派还是民间派都是非常幼稚的……
秦 ：我正想说的就是这一点。兰州每年都会有一些国内甚至国际著名的小提琴演奏家、钢琴演奏家来举办音乐会，看看他们的曲目单就会明白他们不是为学术而是为听众来演出的。"深刻"的曲子即便有也只有那么一两首，再多也不会超过全部曲目的三分之一；有的甚至还演奏一些西部民歌改编的乐曲，一下子拉近了与听众的距离。一个演奏家的"深刻"不在于他演奏曲目的艰深而在于他对作品的理解和把握能力。巴赫的作品在其他器乐的的音乐会上其实演出的频率并不高，但在古典吉他演出中好象愈巴赫愈能说明演奏者的不凡与伟大。国内吉他界之所以热衷于巴赫，并不是因为他们真正理解、喜欢巴赫的作品；他们试图借巴赫来提高自己的身价，说穿了是以巴赫来唬人，结果确实管用，吓跑了听众。这些人其实从一开始就没有弄懂过最基本的吉他经典曲目，结果只好用他们更不可能弄懂的巴赫来安慰自己。这就象一些文学爱好者，文字表达能力极其有限，但为了说明他的"深刻"，就写出这样的妙句来："是否，你已经用餐，在黄昏的苏格兰风笛声中……"我的办公室经常会来一些我省吉他界的"高手"，他们开口闭口就是《恰空》，但他们根本不知道如何处理复调音乐的声部，该消的音不消，该延的音又突然中断。一次，我故意弹奏了一段我自己写的《安魂曲》。这是一首严格用西洋传统作曲技法写的作品。来人连连说："好听，好听，我听过威廉斯演奏的录音，好象是塔雷加的作品吧。"可见，此人对塔雷加也一无所知。这怎么可能呢？就象一个诗歌爱好者对雪莱一无所知一样。国内这种素质的吉他"高手"实在太多了，这也是古典吉他在国内的地位无法提高的原因之一。我对这些人的态度十分明确：老老实实从你们能够理解的世俗的东西入手，不要动辄用巴赫来吓唬人。最早改编并演奏《恰空》的塞戈维亚用他的行动向世人证明：吉他不是街头嬉皮士的道具。对他而言，现成的经典的吉他曲目已经无法满足他的欲望，所以他才自己改编并鼓励当时的作曲家们为吉他作曲；日本的山下大概也是这个情况，他可能觉得《恰空》还不过瘾，所以就改编并演奏帕格尼尼的《第二十四首随想》。实际上帕格尼尼许多小提琴曲不用改编直接就可以用吉他来演奏。只要你觉得现有的吉他曲包括改编曲无法满足你的时候……但国内的情况完全不是这样……
笔者：那么你最喜欢的吉他大师是哪一位？
秦 ：从音乐表现上说，我首推法国的居梅。威廉斯和罗梅罗也让人景仰。你听过居梅演奏的《阿尔罕布拉宫的回忆》吗？我想塔雷加听了后也会嫉妒的。国内吉他界对这首名曲现在是不屑一顾的，因为它太简单。它是简单，但要把它演奏好并不简单。实际上，能够打动普通听众的就是这一类曲子。我比较过一些威廉斯和居梅演奏过的同一首曲子，总的来说我还是喜欢居梅的。同样是《阿斯图利亚斯的传奇》，威廉斯给人的感觉是一场艰苦惨烈的攻城战，主题再现后，甚至有偷袭的意味；居梅给人的感觉则宏大得多，是广阔地带展开的一场冲杀，奔驰的马队和冷兵器舞动的场面十分壮观，尤其是间奏部分，我们甚至能够听到幸存将士深沉的叹息。这里面暗藏杀机，令人不寒而栗……
笔者：要是带着这种感受演奏《传奇》那肯定会打动听众的……
秦 ：人的感受是可以互相传染的。归根结底音乐不是技术，国内吉他界现在流行一种为技术而技术，为演奏而演奏的风气。音乐的真谛在于表达人的情感。塞格维亚说过他的演奏风格是浪漫派后期的风格，也就是说以表达情感为主；国内吉他界却以炫技为主。比技术和精密，人能比得过电脑?电脑也能读谱，不用安排指法不用试奏一次性就能完成《恰空》，但仅仅是完成而已。人们都听过电脑汇报我们手机清单的声音，觉得好听吗？电脑完成乐曲也就是那个味儿。我说"完成"而不是"演奏"是因为电脑根本不会去演绎什么。我们的一些吉他演奏者实际上不是在演奏而是也在完成而已。不理解的东西并不表明人无法完成，但自己不理解的东西一旦你要表达出来的时候总让人觉得可笑。不理解怎么能去演绎呢？以己昏昏，使人昭昭--这就是国内古典吉他界的致命伤。总之，国内吉他吉他界目前还处在比技术、比演奏难度的阶段。中国实行改革开放以来，文学界、诗歌界也曾经历过这个相当幼稚的阶段。
笔者：也就是说国内吉他界的同仁们在互相较劲，没有考虑过普通听众的需求是吗？
秦 ：是的，他们正在把美妙的吉他音乐变成甲骨文。
笔者：从吉他这件乐器本身的一些特点看，古典吉他应该比钢琴、小提琴有更多的听众才对。在普及高雅音乐的过程中古典吉他应该更具优势……
秦 ：我不赞成普及高雅音乐这一说。高雅音乐一旦普及了，那它就失去了它存在的价值。高雅音乐是无法普及的，就象我们无法普及保龄球、高尔夫球一样。让更多的人参与进来，这是切实可行的。由于上面我们谈到的种种原因，我们不但没能让更多人参与进来而且让更多的人望而却步，甚至把已经参与进来的人赶了出去。剩下的人都是些专家、学究以及随时准备蹦上去和演奏者一比高低的同行。
笔者：哼哼……是这个情况……互相不服……看样子确实是人的素质问题。
秦 ：古典吉他被称作"人类心灵的乐器"，一个心灵不美的人驾御不了这件乐器；一个鸡肠小肚的人最好远离这件乐器。
笔者：你能不能具体一点谈谈古典吉他吸引人的地方到底在哪儿？我从上大学起就开始练琴，至今有十余年了……想放弃已经不可能，但又很矛盾……
秦 ：从乐器音域、音色、发声原理上看，再也没有一样乐器--不管西洋乐器还是民族乐器，象古典吉他那样与人类的心灵和身体密切相关。从音域上说，古典吉他的音域包括了男低、男中、男高；女低、女中、女高的全部音域，当然也包括了儿童的音域；从音色上说，古典吉他的音色最不可状摹--我曾试图用文字表述出来但又想为什么非要表述出来呢，实际上文字是无法表述的；从发音原理上说，古典吉他的发音最原始、最直接。钢琴有传感、踏瓣等装置，小提琴、二胡等还要用弓来发音，而古典吉他就是靠演奏者的双手--左手按弦、右手用指尖或指甲拨弦来发音的。琵琶手至少还要用的指甲套在这里也是多余的。说古典吉他不好驾御，是因为它的发音不借助任何装置和工具；它在你怀里，几乎是你身体的一部分；驾御它实际上是在驾御你自己的身体、双手和情感；好的古典吉他是全手工制作而成，其材料也是纯天然的木材。所以古典吉他音乐是全天然、全手工的音乐。食物全天然、全手工的肯定有味道，音乐更是如此。一切电声乐在我看来充其量是在制造一种声响，与音乐的本质人类的心灵相去甚远。
笔者：小提琴、钢琴、古典吉他被称作西洋三大乐器，和小提琴、钢琴比起来，古典吉他有哪些优势、劣势？
秦 ：它们在艺术表现各有千秋，相比起来，古典吉他的优势是：一、钢琴音色太硬，发音方式机械，并且人们司空见惯，在听觉上已经麻木了。古典吉他的音色非常感性，人性化是它的一大特点。由于古典吉他在国内起步较晚，目前亲临现场欣赏过纯古典吉他音乐的人并不多；在大多数人心目中古典吉他神秘而浪漫；人们只是口碑相传，就象武林中种种传说，人们只是听说，但很少有人亲眼见过。迷人的音色和神秘性是古典吉他的优势之一。二、小提琴太雅，一般听众敬而远之。何况，小提琴演奏一般要有其他乐器伴奏，组织起来不太容易。古典吉他是和声乐器，除了与乐队、小提琴、长笛、男女人声合作演出外，很多时候，就一把吉他也可以搞一场60分钟左右的音乐会。一个有趣的现象是，同样是《舒柏特的小夜曲》，舒曼的《梦幻曲》等世界名曲，小提琴演奏固然感人，但"听懂"者不多；如果用古典吉他演奏这类名曲，它们一下子就变得亲切甚至"通俗"起来。当然用古典吉他演奏这类名曲要求演奏者具备高超的右手控弦技术和很高的艺术修养。一个能完成《恰空》、《第二十四首随想曲》的人不见得能演奏这类名曲。我的一些学生能比较顺利完成《伟大的独奏》、《大教堂》等这类难度的曲子，但无法演奏《梦幻曲》这样"简单"的小品。这种现象在国内吉他界很普遍，值得大家反思……三、古典吉他的表现力是钢琴、小提琴无法比的。这用不着多说，听听我的《拉卜楞素描》就知道了。古典吉他制造的各种逼真声响往往让第一次听到它的人感到匪夷所思。在《拉卜楞素描》中，我们就能听到法号长鸣、喇嘛集体诵经以及法会上各种神秘而逼真的声响，就是没去过拉卜楞寺没参加过宗教法会的人，也能从《拉卜楞素描》中感受到宗教的神圣，寺院的辉煌。椐传，参加过拉卜楞寺法会的人，可以免去一年的灾祸；我相信听过我《拉卜楞素描》的人，也可以得到一年的好运……说到古典吉他的劣势，就是它的音量太小，不过这和演奏者的功底、琴的质量关系很大。还有一个劣势是致命的，那就是国内从事古典吉他演奏和教学人员的综合素质普遍不高，这一时扭转不了。与其说国内古典吉他的地位不高，还不如说从事这项事业的人的素质不高。只有从事这项事业的人的综合素质和艺术修养上去了，古典吉他的地位自然也就上去了。
笔者：你说人们不了解古典吉他，跟这件乐器本身无关，除了演奏者的素质，曲目安排也是原因之一。根据你的经验，在演出曲目安排上应该注意些什么？
秦 ：首先，演奏者应该搞清楚你在为谁演奏。媚俗固然不可取，但一味地玩高深，一味追求高、大、全更不可取。既不媚俗也不放弃自己的品味，这其实并不难做到。就目前国内大部分城市的演出市场而言，古典吉他在正规音乐厅演出的机会毕竟太少；我们不妨退而求其次，多搞一些小型沙龙化的音乐会。在城市里适合古典吉他演出的场所很多。
笔者：塔雷加也没有搞过大型的独奏音乐会是吗？
秦 ：是的。要是没有塞戈维亚，古典吉他音乐至今可能还不会摆脱沙龙化的命运。
笔者：沙龙化是不是一种倒退呢？
秦 ：不管怎么说沙龙化、贵族化是古典吉他这件乐器的特质，就是在音乐厅演出，它的这种特质也不会改变。中国一部分有钱的人不大习惯到音乐厅欣赏音乐，而倒乐意在他们自己的领地举办一些活动。就乐器本身的特点看，古典吉他最适合到这些场所进行演出。我就有这样一些朋友，他们其实有很高的欣赏能力。我的一些作品就是通过一些沙龙化的聚会中传播出去的。真正欣赏、崇拜古典吉他音乐的并不是十几、二十几岁的中学生、大学生，而是三十岁以上的追求精神生活和生活品位的各界层人士。他们普遍受过良好的教育，经济条件相对较好。我从来不去大学进行演出，我清楚如今的大学生们在精神层面上离欣赏古典吉他音乐还有一段距离；他们喜欢吉他就是喜欢"吉他"这个词儿，与音乐本身无关。
笔者：能不能具体说一下你是怎样安排演出曲目的？
秦 ：我的曲目安排一般分三部分：现代乐曲，古典名曲以及我自己作品。这个框架不变的情况下，我又准备了好几套，每套的侧重点都不一样，并且临时还可以调整。比如，我了解到我的听众中二十多岁的年轻人多时，我会多演奏一些现代乐曲。
笔者：现代乐曲的范围很大，你一般如何选择？
秦 ：我多般会选择现代都市情调比较浓的电影主题曲和抒情小品。比如电影《教父》主题曲《爱的主题》，《我们的时光》主题曲《罗米欧与朱丽叶》以及抒情小品《倾诉》之类。
笔者；我也弹过这类曲子，但总感到不顺手。这类曲子好象比一些古典曲目还要难于演奏……
秦 ：是这样。主要原因是你的思维和运指习惯已经古典化了。
笔者：说到古典名曲那范围更大，你是如何选择的？
秦 ：传统吉他经典作品和改编曲中有一些是百听不厌，常听常新的。比如：《巴西华尔兹》、《阿斯图利亚斯的传奇》、《阿尔罕拉宫的回忆》、《月光》、《安达露萨》，帕格尼尼的《浪漫曲》、《奏鸣曲》、朱利亚尼的《小步舞曲》等等。八十年代末我在我的第一次独奏音乐会上演奏过《传奇》和《回忆》，到现在我还在演奏，为什么？因为一般的听众喜欢这类曲子。有些曲子看上去不错，但演出的时候效果并不好。实践证明《传奇》和《回忆》的演出效果远远胜过了那些"高、大、全"的作品。除此外，我还特意保留了一些大音乐家知名度和艺术性很高但同时又通俗易懂的作品，比如舒曼的《梦幻曲》、舒柏特的《小夜曲》、圣桑的《天鹅》、肖邦的《别离》等等。我的一些朋友本来就是搞古典音乐的，他们对传统吉他曲比较陌生，但对舒曼、肖邦的作品是非常了解的。当我用吉他演奏这些作品的时候，他们非常感动。当然他们通过我也了解了索尔、塔雷加、朱利亚尼。至于我的一些作品，由于它们带有鲜明的地域文化色彩，它们也是很受欢迎的。每次演出结束后，给人留下深刻印象的并不是帕格尼尼的作品而是我的《丝绸之路》或《拉卜楞素描》之类。
笔者：在正式的音乐会上你也会这样安排曲目吗？
秦 ：那倒不一定。在古典曲目中我会适当增加一些学院派认为有深度、有分量的作品。但我首先考虑的还是一般听众的口味。现代曲目是必不可少的。
笔者：你能预测一下中国古典吉他的前景吗？
秦 ：国内吉他界的同仁们只要用自己的头脑去思考一些问题，只要不盲目跟风，踏踏实实做一些工作，我想中国古典吉他的前景还是很美好的。中国古典吉他的根本出路在于：让除却吉他界以外的更多的人了解古典吉他，喜欢吉他音乐，而不是象现在这样在圈内比高低比技术。这就需要从事这项事业的人必须要有独立思考的能力并能付诸行动。

转载www.qfguitar.com（笔者系《兰州晚报》记者）